Modifikace TČ vzduch-vzduch na vzduch-voda

Radek 2021-12-23 10:062021-12-23 10:06

Zdravím všechny, vím, že o tomto bylo v různých diskuzích za řadu let popsáno spoustu řádků, hodně jsem pročetl. K mému dotazu:

Mám přízemní RD cca 125m2 s rekuperací a TZ při -15C je 4,3kW. Elektrokotel a podlahovku. Bylo by možné instalovat jednoduché TČ vzduch-vzduch (klima) s tím, že deskový výměník (swep?) by se instaloval na chladicí okruh do serie s vnitřní jednotkou PŘED NI > když by to bylo vhodné, odebíralo by se z něj teplo do vody podlahovky, jinak by to pracovalo s vnitřní jednotkou do vzduchu. Při klimatizaci v létě též.
Zapojení by zůstalo tovární. Můj předpoklad je ten, že při reverzním chodu v zimně (defrost) by si teplo bral s vnitřní jednotky a nehrozilo by zničení deskového výměníku... Topnou vodu výměníku bych vřadil na spátečku před elektrokotel a celé by to cirkulovalo integrované čerpadlo elektrokotle REJNOK 6. Není to slepá ulička?

Poznámka - bojler a ohřev TUV do toho celého nechci zatahovat, abych dodržel nízkou teplotu na sekundáru a jednoduchost celého systému. Mám v plánu tam dát těleso se dvěma topnými spirálami a paralelní ohřev/dohřev několika FV panely...

děkuji všem

reagovat

Aleš 2021-12-23 12:032021-12-23 12:03

Popisu nerozumím. Máte rekuperaci a topíte tedy vzduchem nebo podlahou? Chladící okruh je co? Součást rekuperační jednotky? Co znamená "na chladicí okruh do serie s vnitřní jednotkou PŘED NI"? Asi by bylo lepší to nakreslit.

reagovat

Radek 2021-12-23 13:552021-12-23 13:55
Rekuperaci atrea máme jen na větrání. V rozvodu je El teplovzdušným ohřev. Ale vzt není cirkulační. Topime normálně elektrokotlem do podlahovky. S tím swepem jsem to myslel tak, že se jen vřadí do série s vnitřní jednotkou a celé El zapojení zůstane originální nebo jen s minimem úprav. V režimu topení by byl první swep a až za ním VJ, v režimu defrostu by to bylo logicky naopak. V létě, pokud bych klimatizoval VJ, bych swep odstavil ventily na okruhu chladiva (jakýsi bypass na chladivovem potrubí).

reagovat
- Dusan 2021-12-23 14:092021-12-23 14:09
  Ja zapojeniu rozumiem, ale je otazkou ako by vnutorna jednotka reagovala na namerane velicny. Pretoze swep u mna z chladiva odoberie takmer vsetko teplo, takze do VJ by prichadzalo chladivo o teplote 29 namiesto 45 povedzme - a tu je otakza ako by riadenie reagovalo. Takisto pri defroste by som nejaku vyraznu pomoc VJ neocakaval, mam za to, ze klima pri defroste nefuka, takze to teplo nema odkial brat. Mozno by to pokrylo ten prvotny naraz podchladeneho chladiva, ale ako zabere kompresor, tak si myslim ze zisk vnutorneho vymenniku bude zanedbatelny.
  Co sa tyka bypassu, nie som odbornik, ale co s chladivom, co by v tom swepe zostalo uvaznene - nebude potom chybat?
  
  reagovat
  - Radek 2021-12-23 14:352021-12-23 14:35
    Já předpokládám, že chladivo by chybět nemělo, ale nevím. Pokud jde o defrost, vycházím z toho, že nějak klima ve funkci TČ vzduch/vzduch pomocí vnitřní jednotky odtávat musí... Má úvaha je prostě tím swepem pouze odklonit teplo do vody před vn.j., jestli to zmateně elektroniku právě nevím. Zda to třeba nevyhodnoti nějakou chybu a nevypne se...
    
    reagovat
    - Radek radek 2021-12-23 19:192021-12-23 19:19
      Právě že klima při defrostu fouká , to by nevadilo ale chtělo by ventilátor vypnout při topení ,
      
      reagovat
      - Honza Kop. 2021-12-23 20:132021-12-23 20:13
        Sinclairy maji pri defrostu vnitrni ventilator zastaveny, minimalne muj matrix 😉
        
        reagovat
- Aleš 2021-12-23 21:562021-12-23 21:56
  Rozumím - četl jsem to na mobilu a nechápal jsem, jak s tím souvisí rekuperace. Pokud chcete výkonem venkovní jednotky krmit 2 výměníky, tak to nebude funkční. Nejvíc tepla je skupenského a to se ztratí v 1. výměníku (swep), leda by se poddimenzoval a fungoval jako desuperheater - což jde ale proti ochraně při defrostu. Jinak do vzduchového výměníku přijde zkondenzované chladivo, které moc nepředá, takže bude foukat vlažný vzduch. Což bude zřejmě vyhodnoceno jako chyba. Pak by se muselo předělat teplotní čidlo na swep. Při defrostu se ventilátor vnitřní jednotky netočí - aby nefoukal studený vzduch, takže ten přínos je minimální. Spíše bych to viděl na paralelní provoz - což v podstatě chcete - když chcete swep v létě odstavit. Tzn. 2 větve - jedna do vnitřní jednotky, 2.do swepu, oddělené kulovými ventily. Bylo by třeba to spočítat, aby byl objem chladiva +- stejný, případně dofouknout z jedné větve do druhé. Nejlépe tedy odčerpáním chladiva do venkovní jednotky na 0,5 baru nad atmosférický tlak a přepnout ventily. Plus by se musel instalovat simulátor otáček místo vnitřního ventilátoru a vyřešit spínání oběhu při provozu do swepu. Pokud je priorita ochrana swepu, tak to nedělejte. Pokud chcete multi provoz, tak to dle výše uvedeného několik lidí provozuje.
  
  reagovat
  - Radek 2021-12-23 22:212021-12-23 22:21
    Děkuji za odpověď. Při stávajícím provozu vnímám nevýhodu v topení do podlahy v přechodných obdobích topné sezóny ... Proto ta kombinace zachované vn.j. a zároveň tope k do vody...
    
    reagovat
    - Aleš 2021-12-23 22:392021-12-23 22:39
      Ano, to mám stejné. V přechodném období používám klimu vzduch/vzduch. Podlahy natápím až jde průměrná teplota pod 5st. U mně je to 220m2 podlah = cca 50kWh jen do podlah. Takže mám TČ přes swep a samostatnou klimu "13" klimu vzduch/vzduch. Ještě mě napadá ten multisplit, což bylo řešení, o kterém jsem dřív uvažoval. Na jeden výstup dát swep a na tenkou trubku chladiva zpětný ventil. Na druhý výstup vnitřní jednotku vzduch/vzduch. Při defrostu by tedy odmrazoval jen výměník vzduch/vzduch. Tedy u mě to byl Sinclair multisplit 4x (12kW) - nakonec jsem ho prodal, vadila mě omezená možnost regulace.
      
      reagovat
      - Radek 2021-12-26 10:012021-12-26 10:01
        Děkuji. Díval jsem se na diskuzi i v sousedním vlákně o stavbě zařízení... Co se týče výběru kondenzační jednotky, je to tedy v zásadě tak, že je třeba se zaměřit na SINCLAIR, a tam řešit buď S-THERM 4 GSH 60RB (ten má ale modbus a to nevím jak bych celé zprovoznil a ovládal :-(...). Nebo ASGE (18 nebo 24) a SCMI 1.04 + pouze SWEP nebo nějaký ten dvouokruhový multisplit, jak píšete, a vytvořit hybrid VJ + SWEP a režim vzduch-vzduch / vzduch-vod / vzduch-obojí řešit nějak "manuálně"?
        
        reagovat
        
        Dusan 2021-12-27 16:132021-12-27 16:13
        No, vyhoda ASGE je v tom, ze je to preslapana a overena cesta. U inych znaciek je nejasny sposob riadenia, trochu som googlil a nevygooglil nic. Keby mi niekto ponukol tiche mitsu so vstupom 0-10V alebo modbusom, siel by som toho casu kludne do neho za rozumny peniaz (dajme tomu asge + 30%).
        
        reagovat
        
        Radek 2021-12-27 17:312021-12-27 17:31
        Ještě k tomu Mitsubishi... I tam je otázka, pokud jde o hluk, jestli se najde něco zásadněji tiššího. Pokud tedy nejsou jiné priority pro tuto volbu ...
        
        reagovat
      - Radek Špicera 2021-12-27 08:092021-12-27 08:09
        Pokud jde o SINCLAIR, série venkovních jednotek "mulit-variable" má papírově horší parametry, je tam o 5dB větší hlučnost, což je skoro 4násobek ASGE :-(. Zase ale má vyhřívanou vanu jednotky (u ASGE se musí dokoupit/dobastlit?).
        Díval jsem se i na LG (UU), to má k dispozici též jakési své externí řízení, ale nevím... Ostatní "lepší" značky jsem do podrobna nezkoumal (Mitsubishi, Toshiba, Daikin...)
        
        ASGE 18 + SCMI 1.04 + SWEP na zpátečce před elektrokotlem do stávající podlahovky jako solidní výchozí sestava (s opuštěním vnitřní vzduch. jednotky) mi připadá nejschůdnější.
        
        reagovat
        
        Dusan 2021-12-27 16:082021-12-27 16:08
        4nasobok si nedokazem predstavit, suseda sa uz par krat zmienila, ci by neslo nieco robit s hlukom z vrtule, takze ked sa trochu otepli, planujem pred asge postavit zaluzie z durelisu a zvysok bedne zakrytovat. Nie som od fachu, pocul som zatial len par vrtuli, ale najtichsie mi prisli mitsu, boli to ale mensie klimy a nebol nejaky extra mraz, kazdopadne o nich clovek nevedel ani z 2m.
        
        reagovat
        
        Radek 2021-12-27 16:402021-12-27 16:40
        S akustickým tlakem je to tak, že každé +3dB je dvojnásobek, tzn. 5dB skoro 4 násobek... Důležitá je i vzdálenost, v jaké výrobci (zde konkrétně TČ) tento údaj udávají. Je hezké, že má někdo hladinu akustického tlaku venkovní jednotky třeba 42dB, ale je to ve vzdálenosti 5m. Tzn ve 2,5m je to 45dB, v 1,25m je to 48dB, v 1 metru od jednotky tedy cca 49dB :-)... Hluk klesá o 3dB se čtvercem vzdálenosti. Proto jsou ta čísla důležitá. Třeba S-TERM 4 MONOBLOK je fajn, ale má 58dB,a to už je opravdu rachot :-(.
        Ale zpátky k těm jednotkám - nějaký modul má LG, něco dodává k FUJITSU Impromat. Moc jsem to nestudoval a navíc nejsem z oboru, tak mi to moc neřekne. Takže koukám na provozní rozsah teplot, COP při různých teplotách, hlučnost a max zda to má jedno nebo dvoustupňový kompresor. Tam končím :-). Ovládání SCMI 1.04 mi ale přijde pro jednoduchou aplikaci pochopitelné a dostačující. Rozsah řízení výkonu 10-100% mi přijde fajn. Tak snad to nějak dohromady dám ...
        Čím byste ovládali SCMI (0-10V), je nějaký rozumný regulátor? Programátor nejsem a "elektro-bastlíř" taky zrovnac ne :-). díky
        
        reagovat
        
        Dusan 2021-12-28 20:492021-12-28 20:49
        Mat cas, postavim si riadenie nad ESP32 alebo STM32 (a stale som tuto myslienku neopustil, len na to nemam momentalne cas). Nemat cas, idem cestou Alesa a pouziti jeho kodu (uz to sem daval), SDS + 1wire cidla + impulzny vodomer + prevodnik pwm->1-10V z ali.
        
        Ja to riadim Loxone, ale len preto, ze uz ma 0-10V vystup a mam ho v baraku. Ostatnu bizuteriu mam identicku - 1wire cidla, vodomer. A to riadenie stoji zaprd, riadenie TC je (este aj s ohrevom TUV) disciplina ktora potrebuje silnejsi jazyk nez logicke bloky ktore poskytuje Loxone.
        
        A je otazkou, co za riadenie je toto: https://levnetopeni.info/tepelna-cerpadla-t-art.
        
        reagovat
        
        Radek 2021-12-28 20:572021-12-28 20:57
        U mě Váš odkaz na t-art nefunkční ...
        
        reagovat
        
        Aleš 2021-12-28 21:452021-12-28 21:45
        adresa je bez tečky na konci... Podle mě jsou to ASGE BI a SCMI 1.04. Je otázka, co dělá ta externí krabička. To by se musel vyjádřit admin.
        
        reagovat
        
        Radek 2021-12-28 22:192021-12-28 22:19
        Jo aha, tečka odstraněna, link funkční :-)
        Pokud tím myslíte ten "HOTEC"? Tak to je normální termostat wifi (tuya), takže, předpokládám, spíná ON/OFF kontakt topení/chlazení na SCMI, nadřazené řízení 0-10V není řešeno a jede to na konstantní teplotu vody... Aspoň tak to chápu já z popisu.
        https://www.aamobilmarket.cz/wifi-termostat-3a-pro-kotle-tuya/d-16428
        
        ---
        Dovolím si poznámku k nadřazenému napěťovému "poloautomatickému" řízení kompresoru jednotky ASGE 0-10V. Co tak, mimo termostat, k SCMI připojit nadřazeně převodník teplota/napětí s nastavitelným rozsahem? Ten by s čidlem v exteriéru, a rozsahem např. -20;C - 20;C řídil výkon kompresoru...
        
        reagovat
        
        Radek 2021-12-28 22:282021-12-28 22:28
        třeba: https://www.cometsystem.cz/produkty/prevodnik-teploty-s-vystupem-0-10v/reg-p4211
        
        reagovat
        
        Aleš 2021-12-28 22:332021-12-28 22:33
        Někde jsem viděl i vnitřní termostaty s PID regulací 0-10v - možná na aliexpres.. Což je trochu sofistikovanější řešení, díky PID. Venkovní teplota má úzká místa - slunce, suchý vzduch, sníh na střeše apod. Je třeba pracovat i s vnitřní teplotou. Těch možností je více - vše je to o schopnostech, času, nebo penězích :-)
        
        reagovat
        
        Radek 2021-12-28 22:482021-12-28 22:48
        Naprosto souhlasím. Na druhou stranu toto vnímám trošku rozpolceně ve smyslu "v jednoduchosti je síla"... Čidlo "ext temp" a jeho umístění je vždy laborování samo o sobě. Chce to - podle mě - promyšleně vyhledané místo umístění a nějaké opatření proti rychlým změnám reakce a nic víc. Jinak se člověk stane otrokem regulace. To musí buď bavit nebo být formou sportu (pak to chápu) - nebo nevím ...
        
        reagovat
        
        Radek 2021-12-30 13:062021-12-30 13:06
        Ještě jsem se na to díval, toto není, předpokládám sestava, která je registrovaná do NZU?
        
        reagovat
        
        Dusan 2021-12-30 16:052021-12-30 16:05
        Neviem na koho je ta otazka, ale na tomto fore NZU neriesi podla mna nikto.
        
        reagovat
        
        Radek 2021-12-30 17:262021-12-30 17:26
        To byl jen dotaz v kontextu toho, že některá řešení s dotací jsou na pořízení nákladově poměrně blízko vlastní stavbě. I když zde to "vlastní" musím dát do uvozovek, protože sám nejsem chlaďař. Takže byť příprava může být sebevětší, celé si to sám nezprovozním ...
        
        reagovat
        
        Dusan 2021-12-31 09:012021-12-31 09:01
        Nie som chladiar, ani nejak extra zrucny kutil. Swep mi na vodu pripojil vodar, na chladivo chladiar. Musel akurat navarit natrubky, to uz dnes odpada pokial swep doda p.Otava. Co som pochopil, tak sa to pripoji pertlovym spojom. Elektriku a riadenie som si ako programator potom uz poriesil sam. Bezi to 4 roky.
        
        reagovat
  - Radek 2021-12-23 22:372021-12-23 22:37
    Ještě doplnění... Jak se, z pohledu tlaku chladiva a vůbec poměrů v soustavě, mění podmínky v okruhu chladiva, když nějaký swep vřadím sériové (s by-passem) nebo paralelně? Děkuji.
    
    ... Zároveň přeji všem pěkně Vánoce... !!!
    
    reagovat
    - Aleš 2021-12-23 22:432021-12-23 22:43
      Paralelně by musela mít větev stejné tlakové ztráty, jinak půjde chladivo cestou nejmenšího odporu. Teoreticky by se to dalo řídit/škrtit nějakým ventilem. Ale pořád se bavíme o tom, že výkon venkovní jednotky musí korespondovat s výkonem vnitřní jednotky/jednotek.
      
      reagovat
    - Aleš 2021-12-23 22:472021-12-23 22:47
      Jinak rozdělovače chladiva se běžně prodávají.
      http://www.ekotez.cz/rozdelovac-rozbocovac-potrubirefnet-ms023-p-3304.html
      
      reagovat

Radovan 2021-12-24 09:052021-12-24 09:05

Ahoj Radku,
přesně tento systém mám udělaný na chalupě, mám tam výměník vlastní výroby, klima Sinclair ASH09AIN, výměník v sérii s vnitřní jednotkou, pravda je, jak píše Aleš, že je při topení vyfukovaný vzduch pouze vlažný. Mám tam ale radiátory a až se voda ohřeje na cca 35°C je to už v poho. Při chlazení v létě se akorát rosí výměník chladivo-voda, což se dá řešit izolací. Tento systém je funkční pouze u klimatizací s řízeným vstřikováním (TEV nebo EEV) s kapilárou nefunkční, moje jednotka je kapilárová, tak jsem osadil TEV, jede cca 5 let, používám do venkovní teploty 2°C. Do topné vody jde asi 3kW do vzduchu 1,5kW. Kolega to má takto udělané pro ohřev TUV.
Pěkné svátky

reagovat

Radek 2021-12-24 09:382021-12-24 09:38
Radovane, děkuji za reakci a Tvé zkušenosti. To rosení výměníku do vody v létě při "obráceném" chodu jsem právě chtěl řešit těmi ventily a "by-passem", tedy jej z chladivového okruhu na letní sezonu manuálně vyřadit. Poměr výkonu do vody/vzduchu by se měl poměrně dobře nechat dát uřídit průtokem přes swep. Z čeho mám obavy je, že tím "zmatu" elektroniku klimy, která v lepším případě bude pořád hodně foukat jen vlažný vzduch, protože si bude "myslet", že ještě není natopeno, protože teplo sebral swep. V horším případě si to vydedukuje nějakou chybu a odstaví to ...

reagovat
Radek 2021-12-24 09:412021-12-24 09:41
.. ještě doplním - samozřejmě bych to chtěl používat v zimě v rámci co možná největšího rozsahu venkovních teplot. Tedy nějakou pro to vhodnou venkovní jednotku pro to bude třeba ..

reagovat

Diskuze THERM

Modifikace TČ vzduch-vzduch na vzduch-voda