Jak měřit reálná COP TČ?

Josef 2022-09-01 15:402022-09-01 15:40

Chlapi, jak se vlastně měří reálný COP TČ? Dokážu měřit spotřebu elektřiny, dokážu měřit teploty vody, ale asi se musí nějak měřit i průtok a ztoho vypočítat zisk?

Díky

reagovat

Aleš 2022-09-01 18:582022-09-01 18:58

Příkon je vše spojené s TČ, včetně oběhového čerpadla.
Výkon je průtok (l/hod) x delta T (rozdíl mezi topnou a zpátečkou) x 1,16 (měrné teplo vody 4,18 kJ/kg.K). U teploty vody jsou důležité desetiny stupně - při průtoku 1000 l/hod udělá chyba 0,1st 116W. Pokud jde tedy o přesný výpočet a ne orientační měření.
Bez průtoku to nepůjde. Jedině znát průtok a ten použít jako konstantu.

reagovat

Josef 2022-09-02 05:442022-09-02 05:44
Díky moc!
To znamená dát na výstup teplé vody vodoměr? Nemáte tip na typ? :)
Klasický impulzní?

reagovat
- Martin 2022-09-02 11:132022-09-02 11:13
  Pozor na malé vodoměry, abyste zbytečně neplatil práci čerpadla - a abyste dosáhnul potřebný průtok. Hydraulický odpor, respektive tlaková ztráta se udává v katalogu.
  Použijte měřič tepla, tzv. kalorimetr, jako se používá např. v bytovkách, ale dostatečně velký typ, určitě 1,5m3/h, nejlépe typ 2,5m3/h. Při jmenovitém průtoku mají ztrátu 25kPa, tedy 2,5m vodního sloupce, jak se udává tlak u čerpadel. Je to dost. Ukládají si historii dodané energie za posledních asi 1 nebo 13 mesíců kvůli zůčtování.
  
  reagovat
  - Josef 2022-09-02 12:142022-09-02 12:14
    Nakonec jsem se inspiroval na Eltexu a u Žeravíka a vybral tenhle model vodoměru:
    https://www.enbra.cz/vodomer-sisma-dalc-25-6-3-mid-tv-1l-i-i-160mm
    
    reagovat
  - Josef 2022-09-02 12:222022-09-02 12:22
    Kalorimetrem zjistím spotřebované teplo a ne výkon čerpadla ne ? Montují se na zpátečku.
    
    reagovat
    - Aleš 2022-09-02 20:212022-09-02 20:21
      Kalorimetr obsahuje průtokoměr a měření teplot. Takže je to vše v jednom pro měření výkonu TČ. Ale je to za vyšší cenu.
      Impulsní výstup z vodoměru se ovšem musí zpracovávat v nějakém PLC, včetně okamžitých teplot. Údaje na počítadle jsou k ničemu.
      Ten uváděný vodoměr je zbytečně drahý. Já od Enbry používám https://www.mikromarz.com/www-mikromarz-cz/eshop/50-1-Vodomery/172-1-Bytove-vodomery/5/713-ENBRA-ER-AM-3-4-pulsni-vystup-tepla-voda
      Akorát mám 0.3l/imp, který se už buď nevyrábí, nebo není k dispozici. Náhradou jsou reed switch 1l/imp. V nabídce jsou pak i výstupy open drain (tranzistor), ale s těmi nemám zkušenost.
      Je pravda, že vodoměr udělá nějakou tlakovou ztrátu. A 1" nejsou úplně běžné. Nicméně točím 1250l/hod, takže pro mě důležitý průtok, ne tlaková ztráta.
      
      reagovat
    - Aleš 2022-09-02 20:242022-09-02 20:24
      Ještě k dotazu - kalorimetr se montuje na zpátečku. V těle kalorimetru je průtokoměr a teplotní čidlo. Plus má ještě externí-druhé teplotní čidlo, které se montuje na výstup teplé vody.
      
      reagovat
      - Josef 2022-09-02 20:382022-09-02 20:38
        Díky za tip na vodoměr.
        Dá se tedy kalorimetrem měřit COP? Hledal jsem nějaké info, ale všechno jsou jen obecné řeči a žádné konkrétní řešení jsem nenašel.
        Našel jsem tenhle kalorimetr za snesitelnou cenu: https://www.bola.cz/meric-tepla-siemens-wfm-503-j000h0
        
        reagovat
        
        Aleš 2022-09-02 21:282022-09-02 21:28
        COP samotný ne - to by muselo měřit i příkon. Ale pokud by se přidal nějaký obyčejný elektroměr - třeba Manneler za 400Kč, tak by šlo vyhodnocovat nějaké statistiky (ručně) - např. denní/týdenní COP, nebo SCOP. Pro okamžité měření all-in-one se možná něco nabízí - nějaký měřič nabízel provozovatel tohoto fora - Therm. Já používám PLC a načítám hodnoty z impulsního vodoměru, impulsního elektroměru a 2 Dallas čidla teploty. Což asi dělá většina uživatelů, kteří si topení a měření bastlili doma sami.
        
        reagovat
        
        Josef 2022-09-02 21:422022-09-02 21:42
        Já mám domácí automatizaci postavenou na Home Assistant, kde bych měřené hodnoty mohl zpracovat. Koupím tedy ten vodoměr a kalorimetr řešit nebudu. Spotřebu elektřiny měřím pomocí Shelly 3 EM.
        
        reagovat
        
        Aleš 2022-09-02 21:582022-09-02 21:58
        Tak pak se jedná pouze o ty Dallasy a vodoměr s impulsním výstupem. A v HA si to zpracovat. Před vodoměr a hlavně před výměník je třeba dát na vodu filtr. Tzn. na zpátečce filtr-vodoměr-swep, nebo filtr-swep-vodoměr.
        
        reagovat
        
        Josef 2022-09-02 22:312022-09-02 22:31
        Mám monoblok TČ od Haiera, takže swep nemám. Filtr jde tak na zpátečku? Instalatér ho chce dát na přívod.
        
        reagovat
        
        Aleš 2022-09-03 09:562022-09-03 09:56
        A ten monoblok nemá vlastní měření? Případně nějaký datový výstup pro externí měření? Je pravda, že vesměs tam bývá jen průtokové čidlo. Jinak TC už určitě má svůj filtr vody před výměníkem. Takže případný další filtr dle uvážení-jestli je nutný. Bude zvyšovat tlakovou ztrátu v potrubí.
        
        reagovat
        
        Josef 2022-09-03 21:362022-09-03 21:36
        Nemá nic. Je očesanej na základ.
        
        reagovat
        
        rostislav 2022-09-05 12:582022-09-05 12:58
        Pokud chcete opravdu měřit COP a SCOP a nechcete bastlit tak si pořiďte COP METER od firmy TD metal.Měří přesně.Porovnával jsem s více měřiči tepla
        
        reagovat
        
        Jan Drábek 2022-09-05 14:242022-09-05 14:24
        Co to stojí? Nikde není cena...
        
        reagovat
        
        rostislav 2022-09-06 08:112022-09-06 08:11
        V nejpřesnější konfiguraci cca 8k
        
        reagovat
        
        Jan Drábek 2022-09-06 10:332022-09-06 10:33
        To asi celkem jde. Já mám ultrazvukovej měřič tepla, kterej dokáže zobrazit všechny aktuální hodnoty všeho včetně výkonu a na el. přívodu pro klimu je elektroměr co ukazuje aktuální odběr. Takže pak stačí čísla vydělit a vyjde mi aktuální COP...
        
        reagovat
        
        Josef 2022-09-07 17:352022-09-07 17:35
        Moc nemám rád privátní řešení. Asi to funguje, ale vodoměr, Shelly + dvě teplotní čidla mi přijdou praktičtější. Navíc mám už nějaká měření na Grafaně, tak tohle bude jen další projekt.
        
        reagovat
        
        Jan 2023-02-22 22:572023-02-22 22:57
        Kalolimetr mám od Číňanů už několik let za 1500, teď uz stojí 2tis. a je super. Používám dvě modifikované klímy,jednu 12tku a 24ku btu a výkon bych řekl že odpovídá. Ta slabší dala max 3.6kwh a druhá 5.6kwh. Cop počítám výkon děleno příkon.
        
        reagovat
Jozi 2023-10-29 09:002023-10-29 09:00
Ahojte, tiez ba som si rad vypocital COP resp. SCOP, ale nemam vodomer. Je mozne namiesto udajov z vodomera doplnit deklarovane udaje z obehoveho cerpadla ? Napr. ja ho mam na nyjvyssom stupni a vyrobca udava 55l/min. Avsak, ak pouzijem tento udaj, tak mi SCOP vychadza na 12 - 18.

reagovat
- Aleš 2023-10-29 10:192023-10-29 10:19
  Tabulková hodnota je k ničemu. Průtok ovlivňuje výtlačná výška a tlakové ztráty. Je třeba znát přesný průtok. COP 12-18 je nesmysl. Je to poměr mezi vyrobenou a spotřebovanou energií. U mě se SCOP pohybuje kolem 4, COP v nejlepších hodnotách kolem 6,5. Ale je to samozřejmě individuální. Chyba v měření v desetinách stupňů a v průtoku se násobí, takže výsledek je úplně mimo. Orientační měření je tedy ztráta času. I ty použivané Dallasy jsou 12bit, takže rozptyl chyby u 2 čidel je 0,12st. Při střední hodnotě 0,06st je to u mě +-75Wh na výkonu.
  
  reagovat
  - Jozi 2023-10-29 11:522023-10-29 11:52
    Dakujem za reakciu. V tom pripade sa s tym nebudem zatazovat a budem sa spoliehat, ze SCOP je dobre. Zatial poriadna zima este ani nebola a mozno ani nebude.
    
    reagovat

Josef 2022-10-12 06:492022-10-12 06:49

Ahoj, chlapi zprovoznil jsem ten výše uvedený vodoměr a jsem trochu dost zklamaný. Mám verzi Open Drain, je to vlastně obyčejný digitální výstup, ale počet impulzu vůbec neodpovídá průtoku. POdle impulzu by měl být průtok třeba 8 l/min, ale číselník natočí 12 l/min. Navíc, když budu brát nejvyšší možný průtok oběhovky, tak je cca 800 l/h a to zdaleka nedosahuje hodnot, které točíte vy. Ale mám monoblok, tak to možná nevadí a oběhovka je dodaná s ním.

JAk moc přesný, musí být vodoměr, aby ty výpočty COP měli nějakou vypovídací hodnotu? Na měření teploty vody už mám PT1000 senzory, ale ještě nejsou online.

reagovat

Dusan 2022-10-12 11:382022-10-12 11:38
No ja si myslim, ze na vypocet COP bude mat to, ci pretieklo 8 alebo 12 litrov per impulz vplyv zasadny. Co je to za vodomer? Ja mam nejaky od enbra a tika mi 3x za liter.

reagovat
- Josef 2022-10-12 12:532022-10-12 12:53
  Mám tenhle: https://www.mikromarz.com/www-mikromarz-cz/eshop/50-1-Vodomery/172-1-Bytove-vodomery/5/1019-B-Meters-GSD8-3-4-pulsni-vystup-OD-tepla-voda
  
  Prodejce mi napsal, že jde asi o verzi 25 imp/l, což už mi připadalo včera, že ten udávaný poměr asi není správně. Nicméně, jestli výrobce neví, co na vodoměr lepí, tak je to na pováženou. Pak je otázka, jestli celý vodoměr neměří blbosti. Zkusím dnes "kýblový test", abych si byl jistý, že to měření k něčemu je.
  
  reagovat
  - Dusan 2022-10-12 20:382022-10-12 20:38
    A stihas to pocitat? Zachytis kazdy impulz? Su tie impulzy dostatocne dlhe, aby ich zachytila elektronika ktorou to sledujes a pocitas?
    
    Pozeram ze su 2 verzie, impulz per 29 ml a impulz per 200 ml. Kalkulacka - u mna prietok 1200l/h = 0.33 l/sec, takze to by bol 1 impulz za menej ako sekundu. Pre verziu 29 ml to musi byt ako gulomet, to je cez 10 impulzov za sekundu (!!! ?).
    
    Pokial je to open collector, tak tam pripoj pokusne led-ku a sleduj ci/ako blika.
    
    reagovat
    - Josef 2022-10-12 21:212022-10-12 21:21
      Mám na to připojené ESP32 s datovým vstupem, takže by to mělo fungovat. Nakonec je to asi verze s 25imp/litr. Odpovídá tomu mechanický číselník.
      Nicméně, oběhovka mi udělá maximálně 850 l/hod, ikdyž papírově by měla dát 4m3 jak nic. Vedení od TČ mám v 3/4 asi 10m na rovině a je tam jenom oběhovka a ten vodoměr, takže průtok by měl být bez problému.
      
      reagovat
      - Dusan 2022-10-12 21:442022-10-12 21:44
        Tak vzdy je moznost z esp vypisat kadenciu za sekundu a porovnat to s ocakavanou hodnotou. Esp asi ten gulomet zvladne, otazka je ci je tam po elektrickej stranke vzdy 1 a 0, alebo to kvoli nejakej kapacite plava a nezachyti vsetky pulzy. Oddebuguj v esp a pokial cisla nebudu sediet tak pozri elektricku cast. Predpokladam ze tam mas pullup a vodomer spina proti zemi. Mlzno by stalo za to tam potom mrknut osciloskopom, pokial to bude elektricky problem.
        
        reagovat
        
        Josef 2022-10-12 22:142022-10-12 22:14
        Mám tam pullup a nic nenapovídá tomu, že by někde byla chyba. Rezistor je aktivní mezi + a COM.
        Jak píšu, mechanický odečet odpovídá digitálu.
        
        reagovat

Josef 2022-11-04 11:022022-11-04 11:02

Tak jsem zprovoznil výpočet COP a ukazuje to nějaká divná čísla. Sice je 10°C , ale COP 7 u takové herky mi připadá nereálný. Senzory jsem kalibroval podle rtuťového teploměru, takže by měli měřit +-0,1C a jsou v jímkách a ne na trubce.

https://drive.google.com/file/d/1p0VwrZLGJlrMGSjRt3_i_5yGW4XLdkBE/view?usp=sharing

reagovat

elgee 2022-11-04 13:282022-11-04 13:28
Tady jim to taky dnes jede na COP 7: https://therm.divamse.cz/
Já dnes zapnul topení do podlahy a COP mám cca 6 (9°C venkovní; teplotní spád topné vody 27/25, průtok 960 l/hod) - TČ LG split 7 kW. Původně jsem měl teplotní čidla vložená pod izolací na trubkách a zvenku stáhlé stahovací páskou. Teploty ale byly hodně odlišné od těch, které ukazuje dálkový ovladač od TČ. Pak jsem čidla dal na odhalené trubky a ještě je omotal alobalem. Od té doby to ukazuje už totožné hodnoty, i ten výpočet COP se mi zdá být reálný.

reagovat
- Lubomír Švarc 2022-11-05 18:532022-11-05 18:53
  Zajímavý je ten výkon 3kw při 10st.
  Při nule bude stejný.
  
  reagovat
  - Lubomír Švarc 2022-11-06 05:402022-11-06 05:40
    Momentálně venku 3st. a opět je výkon 3kw.
    
    reagovat

Josef 2022-11-08 15:172022-11-08 15:17

Chlapi, jak počítáte COP, když TČ neběží, ale funguje předehřev kompresoru + oběhovka. Oběhovku odečíst dokážu, ale předehřev mi lítá 10-70W a automatizace mi ztoho počítá nesmyslný COP. Mám teplotní čidla až v baráku, akumulace podlahy zvedne teplotu přívodu a pak to vypadá, že jí "ohřál" ten předehřev.

reagovat

Aleš 2022-11-08 19:572022-11-08 19:57
Do SCOP počítám celý příkon. Tzn. přes elměr jde TČ, oběhové čerpadlo. Okamžitý COP zobrazuji s podmínkou příkonu>200W. Tedy já to mám jednodušší, jelikož spínání TČ si řídím sám. Takže vím, kdy skutečně jede. Tou podmínkou ořezávám nesmysly při startu - nízký příkon a rozdíl v teplotách při startu oběhu.

reagovat
- Lubomír Švarc 2022-11-09 06:262022-11-09 06:26
  Celé měření COP je nějaké divné,taky jsem to kdysi sledoval.
  Když si vezmete zdejší sledování on line,tak dům si denně bere stále 3x24=72kwh.Při těchto teplotách je to zvláštní.
  U mne příkon kolísá a přes den tč vypne.
  Jedině,že vnitřní teplota lítá nahoru a dolu.
  
  reagovat

ok3js 2022-11-17 10:522022-11-17 10:52

Průtok změříš pomocí vodoměru s impulsním výstupem. Ja koupil obyc s přípravou (kolečko s reflexsni ploškou, 1 otáčka za 1L (asi), po 5 letech jsem opticke snímání pro nespolehlivost překopal na magnetické, na kotouci jsemmodsteanil reflexni plošku a nalepil na nej 2 magnety prum.3mm x 2mm. A priletil tam jazyckovy kontakt (vše Čína AE) jazýček jsem pripajel misto původního fototranzistoru opticke zavory. Ted to jede spolehlivěji.
Abych dosahl vypínací doby kratsi nez 10 sek. Osadil jsem puvodni optiku násobičem impulsu. Tj realce na zwvatek i konec odrazne plosky. Viz prilohy.

https://drive.google.com/file/d/0B5T-Ufh4Wr5tMFBQckx4NHUwdnc/view?usp=drivesdk&resourcekey=0-nIPDZM8qRgOm9OKcpr4mzA

reagovat

Diskuze THERM

Jak měřit reálná COP TČ?